[Traducido en octubre de 2016]
Artículo original: https://viewpointmag.com/2015/09/28/capitalism-in-the-web-of-life-an-interview-with-jason-moore/
Hace unos días leí la recensión del libro de Jason Moore Capitalism in the Web of Life: Ecology and the Accumulation of Capital en el blog del “marxista impenitente” Louis Project y me ha llevado a pensar que podría ser interesante presentar una cierta polémica que hay ahora entre los círculos académicos ecosocialistas estadounidenses. Parece que hay una cierta disputa intelectual entre John Bellamy Foster -y otros en Monthly Review- y el citado Moore. En concreto estaba pensando traducir un par de recensiones sobre el libro de Moore (la de Louis Project y la de Kamran Nayeri, un ecosocialista iraní que vive en los EEUU y tiene un estupendo blog de recopilación de artículos sobre ecosocialismo: http://forhumanliberation.blogspot.in/). A eso añadiría alguno de los artículos recientes de Moore en los que plantea sus diferencias con Foster, cogidos de su blog (https://jasonwmoore.wordpress.com/), y un artículo reciente de Foster en el que critica a Moore y otros (http://monthlyreview.org/2016/10/01/marxism-and-the-dialectics-of-ecology/
Jason W. Moore y Kamil Ahsan Septiembre 28, 2015
En la mitad de Capitalism in the web of Life, Jason W. Moore nos da el imperativo para una reelaboración teórica completa y una síntesis del pensamiento marxista medioambiental y feminista cuando afirma: “Yo pienso que la mayoría de nosotros comprende intuitivamente -aunque nuestros marcos teóricos vayan a la zaga- que el capitalismo es más que un sistema “económico” e incluso más que un sistema social. El capitalismo es una forma de organizar la naturaleza”.
Kamil Ahsan ha hablado con Moore sobre su libro Capitalism in the Web of Life (Verso), publicada el pasado mes, para luchar con sus nuevos retos contra las viejas suposiciones.
Kamil Ahsan: ¿Cuál fue el estímulo para Capitalism in the Web of Life?
Jason W. Moore: Yo quería elaborar un marco que nos permitiese comprender la historia de los últimos cinco siglos de una forma que fuese adecuada para la crisis a la que nos enfrentamos hoy. Durante los últimos cuatro siglos hemos tenido un enfoque de “Aritmética Verde” sobre la crisis. Cuando hemos tenido una crisis económica o social o cualquier otro tipo de crisis, van todas a una caja. Cuando tenemos una crisis ecológica -agua, energía o el clima- van a otra caja.
Así que durante aproximadamente las últimas cuatro décadas, los ecologistas y otros radicales han estado haciendo sonar las alarmas por estas crisis pero nunca se les ocurrió cómo unirlas. Los pensadores ecologistas han estado diciendo una cosa y haciendo otra: proclamaban que los humanos son una parte de la naturaleza y que todo en el mundo moderno trata de nuestra relación con la biosfera, pero luego, cuando se trataba de organizar y analizar, se caía en el “sociedad mas naturaleza”, como si la relación no fuese tan íntima y directa e inmediata como es.
KA: La hipótesis de este libro es que necesitamos romper el dualismo “Naturaleza/Sociedad” que ha dominado tanto en el pensamiento rojo y verde. ¿De dónde viene esta idea y por qué es tan absolutamente artificial?
JWM: La idea de que los humanos están fuera de la naturaleza tiene una larga historia. Es una creación del mundo moderno. Muchas civilizaciones antes del capitalismo tenían la sensación de que los humanos eran distintos. Pero en los siglos XVI, XVII y XVIII surgió esta muy poderosa idea -que está incrustada en la violencia imperialista y la desposesión de los campesinos y en toda una serie de recomposiciones sobre qué significa ser humano, particularmente divisiones por raza y género- que había algo, en palabras de Adam Smith llamado “sociedad civilizada”, que incluía a algunos humanos.
Pero la mayor parte de los humanos eran colocados todavía en esta categoría de “Naturaleza”, que era vista como algo a ser controlado y dominado y puesto a trabajar -y civilizar-. Suena muy abstracto, pero el mundo moderno estaba basado en realidad en esta idea que un grupo de humanos era llamado “Sociedad” pero la mayor parte de los humanos van a esta otra caja llamada “Naturaleza” con N mayúscula. Esto es muy poderoso. No se produjo solo porque hubiese científicos, cartógrafos o gobernantes coloniales que decidiesen que era una buena idea, sino por un proceso extenso que unió mercados e industria, imperio y nuevas formas de ver el mundo que se corresponden con una concepción amplia de la Revolución Científica.
Esta idea de Naturaleza y Sociedad está muy profundamente enraizada en otros dualismos del mundo moderno: el capitalista y el obrero, Occidente y el resto, hombres y mujeres, blancos y negros, civilización y barbarie. Todo estos dualismos encuentran realmente su raíz primaria en el dualismo Naturaleza/Sociedad.
KA: ¿Cuál es la importancia de romper este dualismo, especialmente desde el punto de vista de cómo reconceptualizas el capitalismo como algo “coproducido”, como tú dices, por naturalezas humanas y extrahumanas?
JWM: Es importante comprender que el capitalismo es coproducido por los humanos y el resto de la naturaleza, especialmente para comprender la crisis que se está desarrollando hoy. La forma normal de pensar sobre los problemas de nuestro mundo hoy es poner las crisis social, económica y cultural bajo la rúbrica de “crisis sociales” y luego tenemos las crisis ecológicas y eso es el clima y todo lo demás. Hoy nos damos cada vez más cuenta de que no podemos hablar de una sin la otra, pero eso ha sido en verdad la realidad todo el tiempo.
Necesitamos superar este dualismo para que podamos construir nuestro conocimiento sobre la crisis actual, una crisis singular con muchas expresiones. Algunas, como la financiarización, parecen ser puramente sociales y otras, como la potencial sexta extinción de la vida en este planeta, parecen ser puramente ecológicas. Pero de hecho estos dos momentos están vinculados muy estrechamente mediante todo tipo de formas interesantes.
Una vez comprendemos que esas relaciones son centrales, empezamos a ver cómo Wall Street es una forma de organizar la naturaleza. Vemos el despliegue de los problemas hoy -como la reciente turbulencia en los mercados de acciones chino y estadounidense- como envueltas con los problemas mayores del clima y la vida en este planeta de una forma que ni siquiera los economistas radicales están dispuestos a reconocer. Esto tiene un impacto en nuestra política. Estamos viendo hoy movimientos -como los de justicia alimentaria- que dicen que necesitamos entender esta transformación y tiene que ver con el derecho al alimento en un sentido ecológico, pero también un sentido cultural y democrático y estos no se pueden separar.
El problema con la “Aritmética Verde” de “Sociedad + Naturaleza” es esta extraña separación entre la justicia ambiental y la justicia social, la sostenibilidad ambiental y la sostenibilidad social, el imperialismo ecológico y el imperialismo normal -aunque cualquiera que conozca la historia del imperialismo sabe que se trata siempre de “a quién vamos a valorar” y “qué grupos de la sociedad vamos a valorar”. Una vez paramos esta promiscuidad adjetival, vemos que én el imperialismo se trató siempre de cómo los humanos y el resto de la naturaleza estaban envueltos entre sí.
Pienso entonces que podemos prácticamente empezar a hacer nuevas alianzas con diferentes partes de los movimientos sociales del mundo que están desconectados -entre movimientos campesinos y movimientos obreros, entre movimientos de mujeres y el movimiento por la justicia racial-.Hay una raíz común. Esta es la razón por la que unir lo que llamo un “metabolismo singular” de los humanos en la telaraña de la vida es tan crucial, porque nos permite empezar a hacer conexiones entre momentos sociales y momentos ecológicos.
KA: En oposición directa a la combinación binaria Naturaleza/Sociedad planteas una nueva síntesis, el “oikos”. ¿Qué es eso y cómo nos lleva a un análisis más profundo del capitalismo?
JWM: En el núcleo del pensamiento radical hay algo que viola nuestro énfasis en la historia y en las relaciones entre humanos y la telaraña de la vida. Lo que ha pasado es esta idea central de la Naturaleza como algo externo a las relaciones humanas, como inmaculado, como naturaleza sin historia. Esto lleva a la idea de que la Naturaleza está ahí y debemos protegerla porque si no lo hacemos, vendrá el apocalipsis. Capta una parte de lo que está pasando correctamente, pero hace aquello en lo que por otra parte los radicales han sido siempre buenos: nombrar el sistema equivocado.
Los radicales hablan de la interacción entre los humanos y el resto de la naturaleza, pero no mencionan la relación de creación de vida que produce tanto el medio como las especies. La humanidad evoluciona mediante una serie de actividades que crean medio que transforman no solo paisajes sino también la biología humana. Por ejemplo, el dominio del fuego permitió a los antecesores humanos desarollar sistemas digestivos más pequeños y tratar al fuego como una especie de estómago externo.
Una de las grandes ideas en este libro es que la Naturaleza en general tiene muchos patrones que son relativamente constantes: la Tierra está rotando en un patrón orbital alrededor del sol. Pero la Naturaleza también es histórica.
Con oikos estamos hablando de una relación de creación de vida y estamos nombrando esta relación que da lugar a múltiples ecosistemas que incluyen a los humanos. Los humanos están siempre creando sus medioambientes y en el proceso crean las relaciones entre sí y su propia biología. Las estructuras de poder y producción, y crucialmente de reproducción, son parte de esa historia de cómo nos dedicamos a crear paisajes y medios y cómo estos medios nos crean a nosotros. No obstante, nuestro vocabulario y conceptos están conectados a este dualismo. Necesitamos romper este dualismo y ofrecer algunos conceptos nuevos.
KA: Muy pronto en el libro citas la observación de Marx según la cual la industrialización estaba convirtiendo”sangre en capital”. A continuación hablas de esta terrible transformación del trabajo de todas formas de naturaleza en valor. ¿De qué formas de la naturaleza se ha apropiado históricamente el capitalismo y cuál es la tendencia del capitalismo hacia naturalezas previamente inexplotadas?
JWM: El capitalismo es un sistema raro porque no es verdaderamente antropocéntrico en la forma en la que lo dicen normalmente los Verdes. Es antropocéntrico en una forma muy estrecha, como es que los humanos trabajan dentro del sistema de mercancías basado en la explotación: el trabajador trabaja durante horas para cubrir su propio salario y luego otras 4-10 horas para el capitalista. Esta es una dimensión en la que se centraba Marx. Pero era consciente de un conjunto más amplio de dimensiones.
El capitalismo trata una parte de la humanidad como social -la parte de la humanidad que está dentro del intercambio monetario (cash nexus) y se reproduce dentro del intercambio monetario. Pero -y esta es la parte contraintuitiva- el capitalismo es también una isla de producción e intercambio de mercancías dentro de océanos mucho mayores de apropiaciones de trabajo/energía no pagados. Todo proceso de trabajo de, digamos, un trabajador en Shenzhen (China) o en Detroit hace 70 años en una planta automovilística, depende de la apropiación del trabajo/energía no pagado del resto de la naturaleza. El capitalismo es, por encima de todo, un sistema magnífico y destructivo de “la apropiación de mujeres, naturaleza y colonias” para usar la gran frase de Maria Mies.
El problema del capitalismo hoy es que las oportunidades de apropiarse del trabajo gratis -de bosques, océanos, clima, suelos y seres humanos- se están reduciendo enormemente. Mientras tanto, la masa de capital flotante por todo el mundo buscando algo en lo que invertir se está haciendo mayor y mayor. La visión del capitalismo en este libro habla de algo que es dinámico en la situación actual y que formará parte de una situación cada vez más inestable en la próxima década o dos décadas. Tenemos esta enorme masa de capital buscando ser invertido y una tremenda contracción de las oportunidades de conseguir trabajo libre. Esto significa que el capitalismo ha empezado a pagar por sus propios costes de hacer negocio, lo que significa que las oportunidades de invertir capital disminuyen. Hay todo ese dinero del que nadie tiene ni idea de qué hacer con él.
Lo que ha sucedido en la crítica radical tiene dos líneas paralelas. Una es que el mundo está llegando a su fin, que es la visión apocalíptica planetaria de John Bellamy Foster. Luego hay la otra visión del capitalismo, que es que tiene un problema de subconsumo o desigualdad. Pero cada uno de estos dos argumentos es incompleto sin el otro y hay que juntarlos. Y cuando unes lo ecológico en la teoría de crisis económica o el análisis de la desigualdad social, el punto de vista para la comprensión del boom y estallido económico y la desigualdad empiezan a cambiar, y viceversa. Parte de ello es que los temas centrales de la desigualdad social, por clase, raza y género, siempre han tenido que ver en cómo el capitalismo trabaja en la telaraña de la vida.
KA: Volvamos al proceso de trabajo, la piedra angular de la explotación capitalista en el pensamiento marxista clásico. Argumentas que Marx sentía que no es solo el trabajo asalariado sino que el trabajo no pagado y las energías tanto de naturalezas humanas, especialmente las mujeres, y extra-humanas es algo que ha sido central al capitalismo. Y también destacas que vivimos en un mundo en el que cada vez más parecemos enfrentar salarios y trabajos contra el clima, lo que es una falsa dicotomía. ¿Cómo empezamos a alejarnos de esta combinación binaria que intentas romper?
JWM: Fui al núcleo del pensamiento marxista para extraer una nueva interpretación que fuese coherente con cómo pensaba Marx sobre ello. El valor es una de las cosas más aburridas de las que puede hablar cualquier marxista -al oir pronunciar las palabras “ley del valor” ciertamente se me ponen los ojos en blanco-. Pero todas las civilizaciones tienen alguna forma de valorar la vida. Eso no es único del capitalismo. Lo que hace el capitalismo es decir que bueno, que la productividad del trabajo dentro del intercambio monetario es lo que cuenta y luego devaluaremos el trabajo de las mujeres, la naturaleza y las colonias. Esto da la vuelta al argumento normal marxista. Hay una especie de ley del valor en el capitalismo que es una ley de “naturaleza barata” o una ley de devaluación del trabajo de humanos junto con el resto de la naturaleza bajo control.
Yo crecí en el Noroeste del Pacífico mientras se desarrollaba este tipo de política. Por un lado tenías a los conservacionistas, quienes, de forma correcta, querían proteger los bosques centenarios. Y por el otro lado tenías a la burguesía pero también a los sindicatos que decían: bueno, necesitamos trabajos.
Esto está cambiando. Cada vez está más claro, incluso para muchas grandes empresas, que el cambio climático va a alterar fundamentalmente las condiciones para conseguir beneficios. Podemos verlo en la alimentación. El mundo moderno está construido sobre la comida barata, que puedes conseguir si tienes un clima muy regular, un montón de suelo y trabajo barato. Luego puedes hacer crecer calorías de forma relativamente barata. Pero vemos que el emergente movimiento de soberanía alimentaria dice que de todas formas no hay trabajo y no hay forma de conseguir que la naturaleza siga trabajando gratis porque ahora estamos viendo todas las facturas por haber tratado a la atmósfera global como un vertedero para la contaminación.
También vemos la situación en California, por ejemplo, donde la sequía se ha vuelto tan grave -la peor en 1200 años, nos dicen- que el centro de la agricultura de cultivo comercial estadounidense podría simplemente desaparecer en las próximas décadas. Por tanto, en formas muy diversas, la aceleración del cambio histórico está haciendo que el discurso “trabajo contra medio ambiente” quede obsoleto.
KA: Dices muchas veces que el modus operandi del capitalismo es la apropiación del trabajo socialmente necesario impagado y que el pensamiento verde y rojo generalmente ha tendido a ignorar esto. ¿Puedes dar algunos ejemplos?
JWM: La primera cosa de la que debemos ser conscientes es que el mito organizador más poderoso del pensamiento verde y del activismo ecologista en las últimas cuatro décadas ha sido la Revolución Industrial. Este es el argumento hoy del “Antropoceno”, que dice que todo lo malo del medio ambiente se retrotae a la Inglaterra alrededor de 1800 con la máquina de vapor y el carbón. Esto en realidad no es cierto, pero la idea está arraigada en cómo aprendemos sobre el mundo moderno y especialmente cómo pensamos sobre la crisis ambiental.
De hecho, el auge del capitalismo puede ser visto con más claridad en los siglos XV, XVI y XVII en las formas en que los paisajes y los humanos en esos paisajes fueron transformados. Hubo una revolución en la creación de medio que no tuvo precedentes por escala, velocidad y alcance entre 1450 y 1750.
La expresión más dramática de esto fue la conquista de las Américas, que fue mucho más que una mera conquista militar y genocidio, aunque eso fue una gran parte de ello. El Nuevo Mundo se convirtió en un terreno de prueba para el capitalismo industrial en todos los sentidos. Los orígenes se pueden ver en las plantaciones de azúcar. Muy de cerca la minería de plata en Potosí, en Bolivia hoy. Hubo operaciones de producción muy grandes, cantidad de maquinaria, dinero fluyendo, trabajadores regimentados por tiempo y por tarea, y todo ello fundamentado en la apropiación del trabajo de la naturaleza gratis o a muy bajo coste y convirtiéndolo en algo que pudiese ser comprado y vendido.
Eso destruyó los suelos y las zonas montañosas de los Andes, por ejemplo, quedaron completamente despojadas de árboles, causando una terrible erosión del suelo. Pero fue también devastador para los humanos implicados. En el virreinato de Perú en los siglos XVI y XVII los castellanos, los españoles, por ejemplo, tenían una palabra especial para la población indígena que era ‘naturales‘. Estos trabajadores y población indígena eran considerados parte de la naturaleza.
El mismo tipo de diálogo se produjo en torno a la esclavitud africana. El comercio de esclavos africano era una realidad conjunta con las plantaciones de azúcar, lo que nos dice algo importante: no sólo eran apropiados y agotados los suelos del Nuevo Mundo y los bosques eran despejados, sino que también los esclavos africanos eran tratados no como humanos o parte de la sociedad, sino como parte de la naturaleza. El trabajo de los africanos era apropiado y el trabajo de los suelos y los bosques era apropiado. Fue sobre esta base que empezó a surgir una nueva relación con la naturaleza, y esta tenía que ver con la economía.
Cada vez que surgían nuevos imperios, los portugueses en el Nuevo Mundo y el Océano Índico, los holandeses, los españoles, la primera cosa que hacían era empezar a acumular toda la naturaleza que podían encontrar, incluyendo a los humanos, y a codificarla y racionalizarla. Finalmente hbuo procesos extraordinarios de movilización de trabajo no pagado al servicio de la producción y el intercambio de mercancías. Lo primero que quería un capitalista, o lo que quería cualquier poder colonial, era sacrificar un poco de dinero y obtener un montón de energía útil de vuelta, bajo la forma de plata, azúcar y más tarde tabaco y luego algodón con la llegada de la Revolución Industrial. Fue el mismo proceso en el que se basó cualquier avance tecnológico -la máquina de vapor o antes de eso las innovaciones en la construcción de barcos-: conseguir nuevas formas en que la naturaleza trabaje gratis o a un costo muy bajo a una escala masiva. Es la misma cosa en el pasado siglo con el petróleo.
KA: ¿Cuál es tu crítica del Antropoceno y cómo sientes que pasa por encima del auténtico análisis histórico del capitalismo?
JWM: Debemos distinguir entre dos usos del término. Uno es el Antropoceno como conversación cultural, el tipo de conversación con los amigos en una cena o en la máquina de café. En este sentido el Antropoceno tiene la virtud de plantear una pregunta importante: ¿cómo encajan los humanos en la telaraña de la vida? Pero el Antropoceno no puede responder la pregunta porque los términos mismos del concepto son dualistas, como en el famoso artículo “El Antropoceno: ¿están los humanos arrollando hoy las grandes fuerzas de la naturaleza?” No es una gran pregunta si crees que los humanos son una parte de la naturaleza.
El argumento del Antropoceno en su forma dominante, por otra parte, es un modelo histórico absurdo. Dice más o menos que todo empieza en Inglaterra en 1800 con máquinas de vapor y carbón. Hay toda una serie de problemas históricos con eso, de los que ya hemos hablado. Mucho antes de la máquina de vapor hubo un aumento de un orden de magnitud en la capacidad del capitalismo para transformar el medio, desde el punto de vista de la escala, la velocidad y el alcance.
Me preocupa mucho que el Antropoceno sea el viejo truco burgués que dice que los problemas creados por los capitalistas son responsabilidad de toda la humanidad. Esa es una visión profundamente racista, eurocéntrica y patriarcal que presenta toda una serie de problemas muy reales como si fuesen responsabilidad de la humanidad en su conjunto. A un nivel profundamente filosófico, todos somos lo mismo a ojos del Antropoceno. En un sentido histórico, esa es una de las peores violencias conceptuales que puedes imponer. Sería como decir que la raza no importa en los EEUU de hoy -cualquiera que dijese eso sería la chirigota de todo el mundo-. Pero parte de la fuga con la idea del Antropoceno es el dualismo Naturaleza/Sociedad.
KA: ¿Está hoy el capitalismo, en un análisis final, en una crisis de desarrollo?¿Qué pronóstico nos da este nuevo análisis histórico?
JWM: Todo depende de cómo pienses sobre el capitalismo. Si tienes una definición estándar del capitalismo como comprometido con un crecimiento económico infinito y en la maximización del beneficio, puedes decir un montón de cosas sobre la capacidad del capitalismo para sobrevivir. Pero si dices que el capitalismo es dependiente de la apropiación del trabajo no pagado de los humanos y del resto de la naturaleza… entonces empiezas a tener una visión diferente de los límites.
La pregunta central de la economía política es: ¿Cómo se producen los grandes booms en la inversión y acumulación capitalista en el mundo moderno y cúales son sus límites?
Aunque no estuviese produciéndose el cambio climático, estos límites serían profundos. Los capitalistas siempre han encontrado su salida a la crisis, algo en lo que están de acuerdo radicales y conservadores. Ambos dicen lo mismo porque ambos son ciegos a la naturaleza. El capitalismo es sobre todo un sistema de naturaleza barata formado por cuatro cosas baratas: mano de obra, energía, comida y materias primas. El capitalismo restaura la baratura de estas naturalezas encontrando nuevas partes de la naturaleza que todavía no han sido mercantilizadas o llevadas al intercambio monetario. En el siglo XIX fueron el sur y el este de Asia. En los últimos 30 años el neoliberalismo trajo a China, India, la Unión Soviética y Brasil.
Luego tenemos el cambio climático. Este se retroalimenta de una forma que frena cualesquiera “naturalezas baratas” que queden. El cambio climático es el mayor vector único del aumento de costes del business as usual. Socava las bases de toda relación del capitalismo con la naturaleza al minar la estrategia de naturaleza barata en la que se basa.
KA: Mencionas que los movimientos ecologista y social están comprendiendo lentamente que la combinación binaria Naturaleza/Sociedad es falsa, posiblemente por las amenazas reales tanto sobre la Naturaleza como sobre la Sociedad y el capitalismo, particularmente con los proyectos de perforación extractiva a gran escala que están comiendo el terreno a una Naturaleza de la que los humanos son una parte.
JWM: Creo que algunos movimentos están viendo Naturaleza y Sociedad como inextricablemente ligados. Pienso que el próximo paso es moverse al núcleo de las cuestiones de raza, género y desigualdad para señalar que estos problemas están íntimamente ligados en cómo el mundo moderno imagina Naturaleza y Sociedad. Si haces una pregunta sencilla, como por qué algunas vidas humanas importan más que otras -como pensamos de Black Lives Matter– o por qué algunos genocidios importan más que otros, empiezas a ver que hay asunciones muy importantes sobre Naturaleza y Sociedad que intervienen aquí. Creo que los movimientos en torno a las arenas asfálticas o el oleoducto Keystone XL representan el tipo de organización de movimiento social que encaja muy bien con los argumentos de este libro. Los movimientos por la justicia ya no pueden ser aplacados mediante una nueva distribución de la recompensa, en parte porque el capitalismo ya no tiene el excedente que solía tener. Ves estas discusiones especialmente sobre fracking, petróleo y proyectos extractivos en América Latina. Y por supuesto, en América Latina muchos grupos indígenas para empezar nunca creyeron en este dualismo. Siempre estuvieron por delante. Pero quedan muchos en la izquierda, especialmente en Norteamérica, que ven la Naturaleza como algo externo, como una variable o un contexto, lo que será un completo callejón sin salida. Debemos llevar la Naturaleza al capitalismo y comprender el capitalismo en la Naturaleza.
Jason W. Moore is assistant professor of sociology at Binghamton University, and coordinator of the World-Ecology Research Network. He writes frequently on the history of capitalism in Europe, Latin America, and the United States, from the long sixteenth century to the neoliberal era. Presently, he is completing Ecology and the rise of capitalism, an environmental history of the rise of capitalism, for the University of California Press.
Kamil Ahsan is a freelance writer and a PhD candidate in developmental biology at the University of Chicago.
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